Bodo Kirchhoff (Foto: Alexander Beck)
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G e s p r ä c h e
Ulrich Struve: Gespräch mit Bodo Kirchhoff

Gespräch mit Bodo Kirchhoff


Bodo Kirchhoff wurde am 6. Juli 1948 in Hamburg geboren, verbrachte die Grundschulzeit im Schwarzwald und besuchte von 1959 bis 1968 ein Internat in Gaienhofen am Bodensee. Nach Abitur, zweijährigem Militärdienst und einer ausgedehnten USA-Reise studierte Kirchhoff Pädagogik in Frankfurt am Main, wo er 1978 promovierte. Von 1981 an brach Kirchhoff regelmäßig zu längeren Reisen auf, die ihn nach Afrika, Asien, Mittel- und Südamerika, Australien und wiederholt in die USA führten.
An die Öffentlichkeit trat Bodo Kirchhoff, der während der Internatszeit zu schreiben begann, erstmals 1979 mit dem in Saarbrücken uraufgeführten Theaterstück Das Kind oder Die Vernichtung von Neuseeland. Im gleichen Jahr folgte die Prosaarbeit Ohne Eifer, ohne Zorn. Der unnachgiebige Blick auf die Körperbesessenheit und Selbstbespiegelung des Protagonisten Branzger, der Bodybuilding treibt, während im Nebenzimmer eine Leiche verwest, bescherte der Novelle das Kritikerdiktum, ein "Debüt zum Fürchten" zu sein. Es folgten Dramen, Essays, Novellen und Romane, Erzählungen und ein Filmprojekt in vielfältigen Stillagen, die den Zusammenhang von Körper und Schrift, Sexualität und Liebe sowie Begegnungen deutscher Reisender mit der Fremde umkreisen. Seinen bislang größten Erfolg konnte Kirchhoff mit dem Roman Infanta (1990) verbuchen, der 16 Wochen lang auf der SPIEGEL- Bestsellerliste war und in 12 Übersetzungen erschienen ist, zuletzt im Juni 1995 auf Slowenisch.
Kirchhoffs Hauptveröffentlichungen, in chronologischer Reihenfolge, sind: Das Kind oder Die Vernichtung von Neuseeland. Schauspiel (1979); Ohne Eifer, ohne Zorn. Novelle (1979); Body-Building. Erz., Schausp., Essay (1980); Die Einsamkeit der Haut. Prosa (1981); An den Rand der Erschöpfung weiter. Schausp./Hörspiel. (1981); Wer sich liebt. Schausp. (1981); Glücklich ist, wer vergißt. Schausp./Hörsp. (1982); Zwiefalten. Roman (1983); Mexikanische Novelle (1984); Dame und Schwein. Erz. (1985); Die Geldverleiherin. Film, NDR, Regie: Horst Königstein (1985); Ferne Frauen. Erz. (1987); Die verdammte Marie. Schausp. (1989); Infanta. Roman (1990); Der Sandmann. Roman (1992); Gegen die Laufrichtung. Novelle (1993); Herrenmenschlichkeit. Somalia-Tagebuch (1994); Der Ansager einer Stripteasenummer gibt nicht auf. Monolog (1994); Legenden um den eigenen Körper. Frankfurter Poetik-Vorlesungen (1995). Kirchhoffs Bücher werden bei Suhrkamp in Frankfurt verlegt, die Dramen zum Teil in der Reihe Spectaculum.
Bodo Kirchhoff lebt seit 25 Jahren in Frankfurt am Main. Dort traf ihn Ulrich Struve am 22. Januar 1996 zu einem Gespräch über Film und Fernsehen, die Bedeutung des Reisens, Deutsche im Ausland, das Verlangen nach Heimat und den Holocaust.

Herr Kirchhoff, Sie haben am Telefon erwähnt, daß Sie zur Zeit an einem Film arbeiten. Eine Filmversion von Infanta vielleicht?

Nein, nein ... ich arbeite nicht an einem Film. Ich habe in den letzten vier Monaten ein Drehbuch geschrieben. Das ist ein Originaldrehbuch, das ich schreibe, ohne zu wissen, wer das je machen wird. Vielleicht machts auch nie einer. Ich hatte plötzlich einfach nur eine Geschichte, von der ich glaubte, daß sie gut funktioniert, und hatte Lust, das zu machen. Es ist ja ganz selten, daß man wirklich Geschichten hat, die in sich eine Kraft haben und funktionieren. Das habe ich auch bei meinen Stoffen ja nicht immer, aber manchmal, also in der Mexikanischen Novelle oder Infanta. Das sind diese Geschichten, die sie eigentlich mit wenigen Sätzen erzählen können. Und ähnlich ist das auch in diesem Fall.

Worum geht es?

Das hat im weitesten Sinne mit dem Kulturbetrieb zu tun, den ich gut kenne. Das ist die Geschichte des letzten deutschen Großschriftstellers, der von seinem Verleger überredet wurde, nun endlich den definitiven Roman zur Wiedervereinigung zu schreiben. Das Ding ist auch fast fertig und der sitzt in Portugal und schreibt, es gibt schon 200.000 Vorbestellungen und alles redet darüber - da trifft den Verleger die Nachricht, daß der tödlich verunglückt ist, und es fehlen die letzten 80 Seiten. Also: Katastrophe. Und da besinnt sich dieser Verleger seines einst erfolgreichsten, inzwischen vergessenen Autors, der Schulden hat, trinkt mit ihm ein paar und sagt, er erledigt das mit diesen Schulden, und er soll ihm das letzte Kapitel schreiben. Dieser Autor fährt nach Lissabon, trifft dort die Witwe, trifft die letzte Geliebte von dem, und im Laufe des ersten Teils dieses Films kriegt er mit, daß der Mann gar nicht tot sein kann. Und er liest das Manuskript, merkt, daß das Manuskript sich längst von der Wiedervereinigung verabschiedet hat und eine Liebesgeschichte wurde. Er kriegt dann auch raus, wo der ist und findet ihn.
Der hat also seinen Tod inszeniert wie Tom Sawyer, weil er raus wollte aus dieser ganzen Scheiße. Die beiden kommen sich näher, der Alte sagt ihm das dann auch irgendwann und sagt zu ihm, weißt du, du kannst das ruhig machen, ich weiß, Wohnungen sind selten - es geht um eine Eigentumswohnung -, mach das nur und schreib. Er hilft ihm sogar noch dabei, und der schreibt das dann. Und dann kommt dieser ganze Medienrummel in Gang und so weiter ... Ich will das jetzt nicht weiter ausführen. Im Grunde ist es aber eine Liebesgeschiche zwischen dem jungen Autor und der Witwe, die keine ist. Letztlich ist es eine Liebesgeschichte, und in der letzten Minute finden die sich auch. Das hat auch sehr viele tragische Züge, aber es ist auch ein Film übers Schreiben.

Reflexionen über das Schreiben
und Kritikerszene?

Natürlich, die kommt da mit rein. Reich-Ranicki kommt da auch vor ... Auf der einen Seite ist es sicher auch etwas sehr Komisches, aber es ist tief drunter eine ernste Auseinandersetzung mit dem Schreiben, mit der Ernsthaftigkeit des Schreibens, aber gleichzeitig natürlich auch mit dem Schreiben im Medienzeitalter. Das ist für mich untrennbar verknüpft: Was heißt Schreiben im Medienzeitalter? Es hat sich für den Schriftsteller in den letzten dreißig Jahren die Welt völlig verändert.

Dadurch, daß man sofort in Soundbites vermarktet wird?

Nicht nur das, sondern auch dadurch, daß es kein Thema mehr gibt, was nicht in der Feierabendserie schon ausgekaut ist. Es ist natürlich völlig unmöglich, den Roman zur Wiedervereinigung zu schreiben, das kann man in fünfzig Jahren vielleicht. Im Augenblick völlig absurd. Aber es ist nicht nur in der Literatur so, das ist auch im Film so. Ich sah gestern diesen alten Antonioni-Film, Beruf: Reporter, und da fiel mir auf, daß die schönen Bilder, die da vorkommen, heute die Bilder jedes besseren Videoclips sind. Und das ist dasselbe, glaube ich, ein Stück weit auch in der Literatur. Und dann gibt es eben immer mal wieder so einfache Geschichten, die gelingen, wie Smoke [1995; Film von Wayne Wang und Paul Auster]. Das sind dann diese einfachen kleinen Wunder, um die wir ja auch irgendwie alle kämpfen, die aber hier in Deutschland sehr schwer zu realisieren sind.

Austers Schreiben, insbesondere Smoke, hat ja auch viele Verbindungen zu einem Ihrer Anliegen: Heilen oder zumindest momentanes Heilen, dieses Sich-mit-sich-selbst-Versöhnen durch Erzählen.

Ja, ja, richtig. Genau das. Und in der Literatur kann man das machen. Im Film ist es hier nicht zu schaffen, weil da das Geld fehlt. Da fehlen auch die Stars, da fehlen die Leute, die das tragen können.

Ist es für Sie ein Unterschied, ob es sich um Filme handelt oder um Fernsehen, ob man für das Fernsehen filmt? Beim Lesen der Legenden hatte ich den Eindruck, das Fernsehen sei für Sie so ziemlich das allerletzte. Andererseits haben Sie früher auch einmal für das Fernsehen gearbeitet.

Ich habe einen einzigen Fernsehfilm gemacht, wo ich auch selber mitgespielt habe. Das war die Rosemarie-Nitribitt-Geschichte [Die Geldverleiherin, 1985; vgl. die Erzählung gleichen Titels in Dame und Schwein]. Das war so schräng, so daneben, daß ichs gut fand. Und diesem Regisseur, dem habe ich auch jetzt wieder das angeboten.
Aber manchmal sind Dinge auch ganz konkret. Ich baue im Moment in Italien ein Haus, das hört sich großartig an, das ist es nicht. Ich kratze alles zusammen, was ich hab' und habe furchtbar Schulden gemacht. Aber wenn man keine Altersversicherung hat ... Das ist sozusagen die einzige Zukunft, die ich für mich sehe, und ich brauche einfach Geld. Und dann muß man irgendwie sehen, wie man die Notwendigkeit, daß man Geld braucht, noch damit zusammenbringt, daß man was Gutes macht, und das ist sehr schwierig. Andererseits hatte ich mit Infanta ganz gut Geld verdient, ich hätte davon auch weiterhin leben können und habe mich selbst wieder in die Situation gebracht, daß ich Geld verdienen muß. Und das ist nicht uninteressant, weil es natürlich im Grunde genommen so zur Realität des Schreibens dazu gehört, daß man Geld verdienen muß, daß der Zustand fast unnatürlich ist, wenn man es nicht muß.

Ist es notwendig als Schreibmotivation, sich in so eine Situation hineinzumanövrieren?

Nein, mir fällt immer was ein, dieses Problem habe ich nicht. Aber es ist so, daß ich doch zwei, drei Jahre lang überhaupt nicht an das Thema gedacht und einfach so geschrieben habe. Und ich merke, wie das Schreiben dadurch vielfältiger wird, weil man plötzlich wieder in alle Richtungen denken muß. Das ist ganz gut, und das befruchtet sich dann auch gegenseitig.

Aus der Mexikanischen Novelle ist als Film nichts geworden? Das war ja auch einmal im Gespräch.

Nein, und das ist auch interessant. Mir wird immer, teilweise bis zum Vorwurf, gesagt, meine Bücher seien Drehbuchvorlagen, es wurde aber nie was draus, weil das dann doch schwierig wurde. Ich habe für die Mexikanische Novelle, für die Rechte, Geld bekommen, gar nicht wenig Geld, und diese Optionen sind jetzt ausgelaufen, die haben es nicht geschafft. Und Infanta ist das Problem, daß das einfach zu teuer ist. Ich habe das zwar noch nicht aufgegeben, aber es ist bei uns sehr schwierig.

Sind Film und Fernsehen für Sie eher eine unglückliche Liebe?

Nein. Da ich auch vom Visuellen stark komme und auch gemalt habe, ist der Film an sich keine unglückliche Liebe. Der Kompromiß Fernsehen wahrscheinlich schon. Es gibt ja bei uns eigentlich nur noch die Karriere der Bekanntheit und nicht mehr die Karriere des Ruhms, die gibts im Sport. Und das Fernsehen - deshalb gehe ich ja auch nicht in Talkshows - trägt eben zu dieser Karriere der Bekanntheit entscheidend bei, die aber einen Schriftsteller in der Substanz kaputt macht.

In den
Legenden berichten Sie, wie Sie als Kind mit Max Schmeling vor der Kamera gestanden haben. Wie ist das, wenn man den Höhepunkt seines Kindheitsgrößenwahns auf Zelluloid zur Verfügung hat und sich wieder angucken kann?

Ich hab' das nie gesehen. Niemals. Ich habs zweimal verpaßt, und dann wollte ich auch nicht mehr. Das Interessante bei dieser Geschichte ist nicht der Film an sich, sondern was man mir darüber erzählt hat. Das Drumherum, die Geschichten, die daraus wurden, sowohl von meiner Mutter Seite als auch, was ich daraus gemacht habe. Das ist das Interessante, das hat sich vom eigentlichen Produkt völlig abgelöst.

Und was sind die zentralen Geschichten?


Einfach nur dieses Gefühl des Besonderen, das eigene schiefe Bild von sich selbst bis hin zu einer körperlichen Dimension, die man selber nicht hat. Und das kann man, glaube ich, später nur wieder einholen, indem man eine Arbeit macht, die das in irgendeiner Weise korrigiert, durch die Arbeit korrigiert.

Und das wäre Bodybuilding?

Nein, das ist ja eine Sache, wo man das handfest versucht zu korrigieren. Sondern einfach, indem man sich selber Geschichten ausdenkt, die eine gewisse Dimension haben, die größer sind als man selbst, wie Infanta zum Beispiel. Ich glaube, daß das zum Schreiben dazu gehört, daß man Geschichten schreibt, die größer sind als man selbst, die einen übersteigen, die man auch letzten Endes nicht ganz durchschaut und nicht ganz bewältigt.

Sie haben einmal davon gesprochen, daß Sie eine "filmische Optik" hätten, eine Art Kamerablick. Hängt das damit zusammen, daß Film in Ihrem Leben so früh präsent war, daß Sie selber Objekt des Kamerablicks wurden?

Nein ... ja, vielleicht. Es hing aber sehr damit zusammen, daß ich viel allein war als Kind. Und dieses Beobachten, dieses manische Beobachten war einfach der Versuch, sozusagen Gesellschaft in dieses Leben zu bringen, aber auch mich zu verteidigen und zu schützen. Ich habe manchmal als Kind Leute angeguckt, bis sie sich davon unangenehm berührt empfanden. Also immer schauen. Aber auch wenn ich etwas erzähle, sehe ich das sehr vor mir. Und wenn ich gemalt habe - ich konnte nie malen -, habe ich genau das Bild vor mir gesehen, und ich habe mich durch Trial-and-Error dem Bild solange genähert, bis es identisch wurde. Und so ähnlich war es auch beim Schreiben - ich habs gehört, ein Stück weit. Ich habe gehört, wenn es falsch ist oder wenn es richtig ist, und ich habe mich dem einfach genähert.

Sie sind jemand, der gern oder zumindest sehr viel und in gewisser Weise öffentlich reist, zuletzt nach Somalia. Wie reisen Sie? Sind das spontane Eskapaden wie für Zwiefalten?

Heute eigentlich nicht mehr. Ich war zuletzt in Buenos Aires, und das hatte ich schon ein Stück weit geplant für einen Roman. Ich schreibe seit Jahren an einem Roman, wo ich zwar schon viel geschrieben habe, aber nicht letztlich weiterkomme.

Das ist die Geschichte mit dem Karl und seinem Vater, die in den Legenden erwähnt wird?

Ja, genau. Und dieser Vater lebt eben davon, daß er Stadtführer für Alleinreisende schreibt. Und dadurch kommen da immer wieder kurze Reiseeindrücke. Und da war ich grad jetzt in Buenos Aires, und das hatte ich natürlich schon geplant, wobei das, was dort passiert, völlig ungeplant ist. Man findet mich auch in so einer Stadt mit Sicherheit nie in Museen oder so was, sondern ich lasse mich durch diese Stadt treiben, versuche auch möglichst tagsüber zu arbeiten, habe dann relativ bald einen Alltag, arbeite, und gehe ab fünf oder sechs Uhr bis morgens durch die Stadt.

Die Maxime "Reisen bildet" ist also nicht Ihr Leitbild?


Reisen ... Reisen macht empfindlich. Früher war das immer so, daß die Reisen mich in so einen Druck gebracht haben, auf mich aufzupassen. Ich habe immer Reiseziele gesucht, wo ich nicht unbedingt gleich in Lebensgefahr geriet, aber immer in einer Situation war, die angespannt war. Manchmal habe ich auch nachträglich gemerkt, daß es zuviel war, und dann habe ich es auch mit der Angst bekommen. Das war auch bei Infanta so, daß der ganze Roman zustande kam, weil ich mich da zu Jesuiten geflüchtet hatte. Und in Somalia gab es einen Punkt, wo ich nachträglich begriffen habe, daß es nur haarscharf war, dann hätte es mich da erwischt. Und das vermeide ich heute eigentlich eher. Seit ich Kinder habe, gehe ich weniger Risiken ein.

Wonach sonst richtet sich die Auswahl der Reiseorte?

Das ist so ein Instinkt. Zum Beispiel Buenos Aires - dieses Exotische interessiert mich nicht so -, das war dieser Instinkt einer Stadt, da habe ich das alte Europäische gesucht, was es hier nicht mehr gibt, auch das Jüdische zum Teil und dann natürlich die Musik, den Tango. Das war etwas Wundervolles. Und die alten Leute, es ist eine Stadt der älteren Leute. Es ist auch eine Stadt der alten Kellner, was es hier überhaupt nicht mehr gibt. Der Beruf des Kellners ist ja ein ausgestorbener Beruf in Deutschland.

Suchen Sie vor Ort gezielt nach bestimmten Eindrücken oder lassen Sie sich ganz treiben?

Naja, gut, ich habe mir schon überlegt, wo ich hingehe, wegen dem Tango. Ich habe dann auch zweimal von einem entlegenen Hotel in so einem Flußdelta gehört oder gelesen, da bin ich dann auch mal hingefahren. Gibt schon gewisse Sachen, die ich anpeile, aber es gibt auch viele Dinge, wo ich mich dem Zufall überlasse.

Ist es für Sie erstrebenswert, an Orte zu gelangen, an denen noch kein Europäischer Blick war? Reizt Sie das?

Mag sein, daß es diese Orte noch gibt, aber ich glaube, das ist mit körperlichen Strapazen verbunden, die ich mir nicht unbedingt zutraue, wo ich auch nicht so einen Reiz drin sehe. Ich sehe eigentlich eher einen Reiz darin, an Orten, wo durchaus schon viele waren, durch die Klischees hindurch etwas zu entdecken, also nochmal hinzuschauen. Wobei es andererseits schon Orte sind, die nicht so überlaufen sind. Wenn zu viele hinfahren, dann fahre ich nicht mehr hin.

Im Zeitalter des Massentourismus ist es schwierig zu reisen, ohne den Bildern, die man schon längst gesehen hat, hinterherzulaufen. Ist es überhaupt möglich?

Ja, das halte ich schon für möglich. Also einmal glaube ich, daß die Beschreibung allemal mehr Töne bringt als das Bild, weil eben der Beschreibende mit drin steckt in der Geschichte. Und dann kommt hinzu, daß es natürlich, gerade an den abgegriffenen Orten, abseits der Route sofort etwas Neues gibt, etwas, auf das man sich konzentrieren kann. Ich habe mich zum Beispiel in Buenos Aires auf eine kleine Nebenstraße in irgendeinem Vorort, die keine hundert Meter lang ist, konzentriert und nur beschrieben, was es da gibt.

Viele der Reiseziele, die in Ihren Büchern wieder auftauchen, sind Länder der "Dritten Welt", ehemalige Kolonien, Schwellenländer oder jetzt mit Somalia ein Bürgerkriegsland. Ist Europa zu "alt" und langweilig geworden, ist der Gardasee als Reiseziel nicht mehr interessant?

Nee, also ... Ich fahre einmal im Jahr seit Jahren nach Lissabon zum Schreiben, was ich wundervoll finde, obwohl es jetzt immer mitteleuropäischer wird. Aber es gibt immer noch in Europa, es gibt selbst in Italien noch Gebiete, wo man sagen muß, da ist die Zeit stehengeblieben. Nein, also früher hing es damit zusammen, daß diese Länder einfach billig waren, daß ich dort wirklich lange bleiben konnte, auf den Philippinen zwei Monate für wenige Geld.

Und nach der Ankunft entwickeln die Geschichten ihre Eigendynamik, aus dem heraus, was Sie dort beobachten?


Ja, da überlasse ich mich lange dem Zufall - oder dem Glück. Und dann fange ich natürlich irgendwann an, das zu strukturieren. Bei Infanta war es so, daß es bestimmt drei Jahre lang offen war, was da passiert, daß sich das langsam schloß.

Reisen haben ja auch literarisch Tradition. Gibt es Autorinnen, Autoren, die Ihnen viel gesagt haben? Vorbilder?

Ja, unterschiedlich. Von den Neueren hat natürlich Chatwin sehr schöne Sachen zum Reisen geschrieben, die haben mich schon sehr beeindruckt. Und ansonsten sind es eigentlich eher die kleinen Skizzen, also bei Camus in den Tagebüchern gibt es viele kleine Reiseskizzen, die ich sehr gut finde. Dann gibt es so eine Vagabundengeschichte, Tagebuch eines Diebes, von Genet, die ich sehr liebe, wo er durch Spanien gereist ist, völlig mittellos, praktisch als Landstreicher.

Sie sehen sich nicht als postmodernen Alexander von Humboldt?

Ach, überhaupt nicht! Es ist einfach nur ein Suchen. Ich denke, jede Reisegeschichte könnte auch, wenn die Personen da wären, eine Liebesgeschichte sein. Im Grunde sind es verkappte Liebesgeschichten, die entweder scheitern oder nicht scheitern.

Manche der Reisenden in Ihren Romanen, ich denke da an Zwiefalten, der sich im sexuellen Dienstleistungsgewerbe in Bangkok umschaut, beobachten auf ihren Reisen Gegebenheiten, die direkt neokolonialistisch sind.

Mich hat es immer interessiert, Deutsche im Ausland zu beobachten, in Paraguay zum Beispiel, Leute, die dort so eine Art freiwilliges Exil haben. Ich bin ja immer auf der Suche nach dem, was unsere Zeit ausmacht, was auch ein Stück Schicksal ist in unserer Zeit. Die Autoren der Generation vor mir, die leben natürlich alle vom Kriegsschicksal oder vom Vertreibungsschicksal. Und ich versuche immer rauszukriegen, wo es da Pendants gibt, was eigentlich heute die treibenden, bewegenden Dinge sind. Ich habe mal einen Satz geschrieben: "Das Schicksal meiner Eltern hieß Krieg, mein Schicksal heißt Banalität". Das glaube ich auch nach wie vor, daß da viel dran ist.

1989, die Wiedervereinigung, mit der die deutsche Nachkriegszeit endgültig abgeschlossen wurde, ist mit Sicherheit das entscheidende Datum der jüngeren Geschichte. Oder nicht?

Ja und nein. Also für mich hat das eigentlich nur dadurch eine Wirkung, daß meine Kinder mit einem ganz normalen Deutschlandbild aufwachsen, was ich ja nicht habe, was ich auch nie haben werde.

Sind Sie seit der Öffnung der Grenze in der ehemaligen DDR gewesen? Sind das Reisen in die nahe Fremde?

Nöö, kann man nicht sagen ... Ja, doch, irgendwie ja. Aber ich mache mir nicht so viel draus, ich war auch nicht häufig da. Ich war in Dresden, war in Leipzig, habe ein, zwei Lesungen gemacht. Aber das ist nicht mein Thema ... ist glaube ich nicht mein Thema.

Also, sagen wir mal so, es ist dieser nicht normale Umgang mit sich selbst, der auch in der Literatur eine Rolle spielt, der in den Medien eine Rolle spielt und den man an vielen kleinen Dingen ablesen kann. Heute bekam ich eine ganz auffällige Broschüre einer "Friedensuniversität Berlin" zugeschickt. Da waren alle guten Menschen dieser Welt vorne abgebildet, die da mitmachen. Das hat mich dann überhaupt nicht interessiert, weil das wirklich so die Leute waren, die sich selber für die besseren, guten Menschen halten. Das fand ich furchtbar. Und das hat aber ganz viel mit uns zu tun, und das ist dann so was, ach ich weiß nicht, entweder so oder so ... Sehen Sie, bei dieser Geschichte in Lübeck hatte man immer das Gefühl, daß die sich jetzt fast betrogen fühlen, daß sie keine Lichterketten machen können, weil das jetzt so banal ist am Ende. Es sah noch so aus, als ob man sich wieder tagelang Asche aufs Haupt streuen dürfte, und jetzt ist es womöglich ganz banal.

Haben Sie die Debatte über die Holocaust-Gedenkstätte in Berlin verfolgt?

Ja, ich habe einen entfernten Verwandten, der hat da einen Entwurf eingereicht, und da habe ich mit ihm mal drüber geredet. Ich habe dann viel erfahren über die zum Teil grotesken Entwürfe, die es da so gab. Das Problem bei diesen Geschichten ist, daß sie ein bißchen was von Gewaltakten haben. Bei uns wächst in dem Sinne nichts. Wenn in den etwas unbeholfenen Jahren nach dem Krieg ein unbeholfenes Denkmal entstanden wäre, dann wäre das besser gewesen. In seiner ganzen Unbeholfenheit. Und heute ist es so, daß man mit allen Mitteln, die man hat, vor allen Dingen mit den Mitteln der Medien, einen solchen Gewaltakt auf die Beine stellt. Sicher, am Ende wird das bestimmt ganz schön sein, aber das ist ein großer Unterschied. In diesem ganzen Bereich ist der Umfang einfach schwierig. Ich meine, es hängt damit zusammen, daß es so gut wie keinen normalen, also überhaupt keinen Umgang gibt mit den jüdischen Mitbewohnern, eigentlich gar nicht. Ja, ich weiß, daß hier oder da jemand lebt, aber das funktioniert irgendwie nicht. Und das ist bedauerlich.

Ich hake hier auch deshalb nach, weil ich mich frage, ob nicht der Holocaust eine unumgängliche Herausforderung ist für einen Entwurf von Literatur, der darauf abzielt, daß Heilen und Frieden-mit-sich-selber-Finden durch Erzählen möglich ist.


Also, für mich nicht.

Gibt es Grenzen für diesen Literaturentwurf? Ist das eine der Grenzen? Oder ist das einfach nicht Ihr Thema?

Nein, das ist einfach nicht der Verursacher, der Schmerzverursacher, zumindest in meinem Leben. Das ist bereits zu fern. Ich habe immer vermieden, mir ein Thema anzuziehen. Es gibt schon die Punkte, wo es mich berührt, und da würde ich dann auch drüber schreiben. Aber ich muß mich da genau befragen. Wenn ich mich jetzt zum Beispiel fragen müßte, was mein Lebensschicksal - vielleicht bin ich dazu auch noch zu jung -, was sozusagen den Bogen in meinem Leben mitbestimmt hat und ausmacht, vielleicht käme das dann wieder irgendwann zum Tragen, als Mangel.
Jetzt haben wir zum Beispiel angefangen mit dem Thema Film, die Tatsache, daß es bei uns keine Filmindustrie gibt, die Tatsache, daß es bei uns diese furchtbare Trennung zwischen E und U gibt, die es genau in Hollywood so nicht gibt oder in Amerika so nicht gibt, dann hat das natürlich mit den Nazis zu tun und dem ganzen Heraustreiben der jüdischen Intelligenz und dem Zerschlagen einer bestimmten Kultur. Da kann ich dann vielleicht anhaken, was mich beeinflußt, wie das immer noch eine Rückwirkung auf meine Arbeit, auf mein Leben hat. Und wenn ich mir jetzt mit weitem Abstand 68 anschaue, woher das kommt, woher diese geistige Verbissenheit kommt, die damit zu tun hat. Aber eben diese Trennung, das gibt es ja inzwischen in Amerika auch wieder, diese political correctness hat ja letztlich auch ganz stark damit etwas zu tun, die Welt in Gut und Böse aufzuteilen. Das sind immer wieder dieselben Geschichten unter anderen Etiketten. Insgesamt ist das natürlich eine furchtbare Geschichte. Mit einer Art zu schreiben, wie ich sie mache, durchzukommen, das ist dann sehr schwer.

Diese Skepsis gegenüber den ostentativ Trauernden, den selbsternannten guten Menschen, hängt die mit Ihren Erlebnissen in Amerika zusammen, als Sie dort nach der Schule gereist sind?

Amerika hat mich wahnsinnig beeindruckt. Einer meiner stärksten Eindrücke war die Zeit, wo ich Eis verkauft habe in Amerika, in Pittsburgh. Das war meine erste Bekanntschaft mit dem Deutschsein, die nicht abstrakt war. Da habe ich auch viel in jüdischen Vierteln verkauft und wurde mit Steinen beschmissen und habe alle möglichen Fragen über mich ergehen lassen: "How many Jewish people did your father kill?" und so. Das war eine sehr interessante Zeit.

In Ihren Werken taucht Amerika aber kaum auf. Die Anfangsszene in der Mexikanischen Novelle...

Das hängt damit zusammen, daß das Thema Amerika in der deutschen Literatur für mich ziemlich erledigt ist, abgegriffen, das ist sehr geschehen. Das hat mich irgendwie nicht so interessiert. Es hat mich dann eher diese Schwelle Amerika-Mexiko interessiert.

Und vermutlich auch der starke Kontrast zwischen der homosexuellen Anziehung, die am Ende offen durchkommt, und der heterosexuellen Beziehung, die zuerst durchgespielt wird.

Ja, das ist auch nach wie vor das Thema, das mich daran am meisten interessiert. Ich würde das sehr gerne als Film jetzt noch einmal machen; ich schreibe vielleicht ein Drehbuch dazu.

Wie sähe das heute aus?

Inzwischen wäre der Held älter, um die fünfzig, und irgend jemand, der sein Leben lang nur sehr indifferente Beziehungen hatte, sich da nie festgelegt hat und im Grunde genommen plötzlich in ein doppeltes Loch stürzt. Einmal in der für ihn völlig überraschenden Anziehung durch diesen jungen Piloten und gleichzeitig zu der Frau, wobei das eine mehr mit Liebe zu tun hat und das andere mehr mit Verlangen und mit Körperlichkeit. Das würde mich schon wahnsinnig reizen, das noch einmal zu schreiben.

Zurück zum Stichwort Deutsche im Ausland. Was heißt das überhaupt: "Deutschsein"?

Naja, das ist ja die Frage. Also ich meine, diese Deutschen im Ausland, die haben alle eine Macke, die haben ja alle irgendein Problem, bis hin zu den Leuten im Goethe-Institut, wo es ganz viele komische Schicksale gibt, merkwürdige Menschen. Gleichzeitig, diese Deutschen, die da in Paraguay sind, die sind natürlich so teilweise hundertfünfzigprozentig.

Sie haben einmal gesagt, es sei unmöglich, sich in einer Stadt wie Frankfurt eine Heimat zu schaffen. "Sich eine Heimat schaffen" - das versuchen die Ausgewanderten ja auch, zum Beispiel mit ihren alten Kriegsfilem in Paraguay, wie Sie das in Zwiefalten geschildert haben.

Richtig, richtig. Gestern sah ich einen Film über Alaska, da gab es so einen Schwaben, der das seit dreißig Jahren schon versucht. Ja, sich eine Heimat schaffen ... Ich versuche es im Moment in Norditalien. Das hängt wiederum damit zusammen, daß wir so gut wie keine Städte mehr haben, Berlin vielleicht, München, wenn man da geboren ist. Mit der Zerstörung der Städte ist auf viele Generationen etwas zerstört worden, was man wahrscheinlich in diesem Ausmaß noch gar nicht gesehen hat, es ist viel mehr zerstört worden als Häuser. Das Gefühl der Urbanität ist auf lange Sicht kaputt gemacht. Bis das wieder heilt und etwas Entsprechenden nachwächst, das dauert einfach. Und ich empfinde das als ein ganz großes Fehlen in meinem Leben, dieses Zugehörigkeitsgefühl zu einer Stadt. Hab' ich eher noch zu einer Landschaft, etwas, aber das ist sehr ambivalent, da zum Bodensee. Aber das Zugehörigkeitsgefühl zu einer Stadt fehlt mir vollkommen, obwohl ich hier seit 25 Jahren bin.

"Sich eine Heimat schaffen" hat also zu tun mit Ortsgebundenheit, oder vielmehr: -verbundenheit.

Mit so einem Stück Zufriedenheit oder Glück oder Ruhe oder Heilung. Daß es einfach eine Gegend gibt, in die man uneingeschränkt gerne fährt. Und das habe ich ja jetzt am Gardasee, wo ich das Hause baue. Das ist nicht belastet durch Vorgeschichte, Kindheit oder so, ich bin da einfach gerne. Wobei ich weiß, ich kann da auch nicht ganzjährig sein, aber wo kann man das schon. Aber im Prinzip ist das OK, also stecke ich da meine Energie jetzt rein.

Was ist Ihr Verhältnis zum Publikum? Ich hatte bei Durchsicht des Suhrkamp Archivs den Eindruck, daß Sie sehr oft Lesungen machen.

Ich habe jahrelang Lesungen gemacht, ich mache jetzt gar keine mehr im Moment. Also einmal habe ich damit Geld verdient. Und dann war es auch so, daß es ein Punkt war, aus der Isolation des Schreibens rauszukommen. Jetzt suche ich das eher mit was anderem, vielleicht mit der Filmarbeit.

In gewisser Weise sind Interviews doch auch ein Kreuzungspunkt zwischen Autor, Presse und Publikum.

Ja, aber ich mache das nicht oft. Und dann hat es aber, wenn das ausführlich ist, den Vorteil, daß man mal seine eigenen Gedanken ein Stück klärt. Man ist ja gezwungen, in ein, zwei Stunden ständig nachzudenken über das, was man da eigentlich macht.

Für Sie sind Interviews also nicht, wie etwa bei Jelinek, Gelegenheit, eine Autorenpersona zu präsentieren und fortzuschreiben?

Ich habe stark das Gefühl, daß das durchschaubar ist und daß das sowieso nicht funktioniert und daß das irgendwie letztlich lächerlich ist. Ich habe das auch irgendwo gemacht, ich achte darauf, welche Fotos rauskommen und solche Sachen, aber ...

Sie haben sich aber nicht auf dem Bett angekettet ablichten lassen.

Ich habe ja Angebote jeder Art in dieser Weise bekommen. Nein, nein, ich bin stolz auf jede Talkshow, die ich ablehne, und alles an Fotos dieser Art. Ich glaube einfach, daß das nicht mehr funktioniert. Wenn ich dran glauben würde, daß das nachhaltig funktioniert, vielleicht würde ich es ja sogar machen. Aber ich glaube, daß jeder drittklassige Musiker das besser macht, da mehr Möglichkeiten hat, daß sozusagen die anderen in den anderen Branchen uns da weit voraus sind. Und wir können da nur mit hängender Zunge hinterher, ja was soll das?
Wir können einfach nur gute Sachen schreiben und einigermaßen für die geradestehen und sie ein Stück weit halbwegs seriös verkaufen oder darüber reden, aber diesen Autorenmythos ... zu Lebzeiten sowieso nicht. Ich glaube auch nicht, daß von den Leuten meiner Generation viel übrigbleiben wird. Nur so alle zwanzig, dreißig Jahre gibt es einzelne Figuren, die mit einer Zeit völlig identifiziert sind. Da ist sehr viel Glück dabei, daß das funktioniert. Daß eine ganze Generation wie nach dem Krieg, die heute etwa Siebzigjährigen, so für sich stehen, das wird es kaum wieder geben, denke ich. Dazu ist heute alles zu atomisiert in verschiedene Einzelgeschichten und Tagesereignisse.

Am Anfang haben wir schon einmal kurz die Kritik angesprochen. Im Gespräch mit Uwe Wittstock sagten Sie einmal ganz pointiert, daß die einzige Chance des Autors darin bestünde, den Kritiker zu überleben. Worauf wollten Sie damit hinaus?

Also diesen Unterschied "criticism - reviewing" den gibt es ja hier in Deutschland nicht. Es ist eben so, daß die Kritiker sich untereinander Mitteilungen machen mit ihren Kritiken. Es sind ja keine Kritiken fürs Publikum, sondern jeder zeigt, was er so drauf hat oder kann und wie witzig oder wie gebildet er ist, und ich glaube, daß da wirklich die einzelnen Autoren und Autorinnen teilweise doch sehr auf der Strecke bleiben. Mit "überleben" meine ich jetzt, daß es darauf ankommt, den längeren Atem zu haben. Es gibt eine Reihe von Kritikern, die habe ich in gewisser Weise schon überlebt, auch wenn sie noch leben. Denen ist die Luft ausgegangen, aber mir noch nicht. Und in dem Sinne meine ich das auch nach wie vor. Und ich denke, der Hauptunterschied zwischen Kritikern und Autoren ist der, daß der Kritiker das in der Regel gar nicht aushält, wenn nicht alle zwei Wochen sein Artikel erscheint, wo drübersteht "von Hernn Sowieso oder Frau Sowieso". Und der Autor, der verträgt teilweise, jahrelang gar nichts zu machen. Und wenn er etwas macht, bekommt er nachgesagt, daß er sich in den Vordergrund drängt. Also wenn er auf die ungerechteste Weise behandelt wird, wenn man ihm nachsagt, er würde sich in jede Talkshow drängen, obwohl er noch nie in einer war, und wenn er damit lebt, dreißig Jahre lang, und das aushält, dann hat der Autor den Kritiker am Ende überlebt. Es ist so ähnlich, als wenn sie Tennis spielen und kriegen ständig Bälle "aus" gegeben, die aber nicht "aus" waren, und halten das über Jahre aus, ohne den Schiedsrichter zu erschlagen.

Der letztgültige Schiedsrichter wäre doch wohl das Lesepublikum.


Das ist das Publikum, oder es ist so eine Art akademischer Literaturkritik, also Leute, die das dann mit einer gewissen Übersicht beurteilen. Aber es ist schon so, daß es Momente gibt, wo es in mir wirklich einen Haß gibt, wo ich richtig wütend werde. Muß man irgendwie runterbeißen. Aber das ist schwierig. Mit dem Sandmann habe ich auch Enttäuschungen erlebt. Das Buch folgte auf Infanta, und teilweise habe ich da sehr viel abgekriegt, was mit dem Buch selber gar nichts zu tun hatte. Ich meine, diese Vorlesung zum Beispiel, die ich letztes Jahr gemacht habe, die war, glaube ich, ein sehr großer Erfolg hier an der Uni. Ich hatte immer 800 Leute, das war rammelvoll, fünf Mal. Aber es gab darauf keine Reaktionen in der Presse. Man hat wirklich das Gefühl, daß dieser Wunsch, irgendwelche Autoren neu zu entdecken, so dominant ist, daß es nie ... Sagen wir mal, daß wirklich ein Autor die Chance hat, sich über ein ganzes Schreibleben hin, so nach und nach in das Bewußtsein hineinzuschreiben, das gibt es irgendwie nicht. Das ist etwas sehr Schmerzliches.

Wie sieht ein Tagesablauf aus, wenn man trotzdem schreibt?

Ich schreibe wie ein Beamter. Ich stehe morgens auf und fange irgendwie um halb neun an zu arbeiten und schreibe bis um halb zwei oder so. Und dann bin ich eineinhalb Stunden unterwegs oder esse was oder laufe herum, und dann schreibe ich wieder, meistens von halb vier bis um halb sieben, und dann gehe ich hier rüber zu den Kindern. Und dann gehe ich abends um zehn zurück und tue noch ein bißchen was. So sieht das aus. Jeden Tag.

Vater geworden zu sein, hat das viel geändert?

Mein Arbeitsleben hat sich dadurch wenig verändert, aber die Themen. Es ist nicht nur das Vater-, es ist auch das Älterwerden. Die Themen sind dann etwas anders. Aber es ist auch nicht so, daß ich jetzt Kinderbücher schreiben würde. Sind also leichte Verschiebungen, daß die Helden, die Protagonisten der Bücher in der Regel auch ein Kind haben, mindestens, daß die diese Erfahrung auch haben. Die sind ja meistens immer ein bißchen weiter als ich selber in ihrem Lebensabschnitt, weil ich das so ein Stück von meinem Leben extrapoliere, wie das weitergehen könnte.

Ich hatte auch den Eindruck, daß sich im Ton etwas geändert hat, vor allem beim Sandmann, eine größere Zärtlichkeit als vorher.

Ja, das ist richtig. Der Sandmann ist natürlich auch ein extremes Buch, das diese Vater-Sohn-Beziehung zum Teil zum Inhalt hatte. Wobei ich dann auch wieder, wenn ich Lust habe, was ganz anderes mache ...

Wie Gegen die Laufrichtung.

... und dann muß man auch Nackenschläge einstecken, weil die Leute es gerne möchten, daß man entweder so oder so, dann muß man sich entscheiden. Das ist nicht meine Sache, überhaupt nicht. Ich kann es nicht, will es auch nicht.

Herr Kirchhoff, vielen Dank für das Gespräch.




Ulrich Struve
in: Deutsche Bücher. 1996. H. 1. S. 1-16
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Digitale Präsentation mit freundlicher Genehmigung des Autors.
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